Заседание орнитологического семинара Зоомузея МГУ, Московского общества испытателей природы и Мензбировского орнитоло... Отправлено www.birder.ru 1 неделя назад
Заседание орнитологического семинара Зоомузея МГУ, Московского общества испытателей природы и Мензбировского орнитоло... Отправлено www.birder.ru 1 месяц назад
Чрезвычайно бурная и познавательная дискуссия:-\ Вадим, помните, я говорил, что клуба по интересу "бёрдинг", как такового, не существует, вот Вам тому подтверждение:-(
По-моему, пресловутая краеугольная ласточка - однозначная касатка. То есть как раз тот случай, когда, несмотря на все техпроблемы, вид однозначно определяем без вариантов.
Кхм... категорично однако... Рассуждения с точки здения дилетанта, пользующегося обычной человеческой логикой: Заглядываем в определитель: "Спинная сторона черная, брюшко белое или рыжеватое, надхвостье черное или рыжеватое, хвост у взрослых птиц с длинными и тонкими крайними рулевыми перьями — “косицами”. Лоб и горло красно-коричневые, поперек горла черная полоса, спинная сторона полностью черная" Я насчитал 8 определительных признаков, можем добавить еще картинку из определителя, тогда еще получим 9-ый в виде формы крыла. Там еще описаны дополнительные, ну да бог с ними.
Теперь задаемся вопросaми: - сколько из этих признаков условно совпадает с представленными на кхм... картинке (ну и еще закроем глаза на то, что эти признаки могут быть приобретены за счёт фото дефектов, о которых я уже писал)? - можно-ли какие-либо из видимых признаков отнести к другому виду? - каким образом мы определяем масштаб изображения?
Допуститим, что Вы видите то, что не вижу я, и это касатка, то, исходя из любимого посыла Президента, что, "у птиц есть крылья" попробуйте мне доказать, что это, например, не восточносибирская;-)
Другими словами, и по обычной логике, глядя на изображение, можно с уверенностью утверждать только одно - есть не нулевая вероятнось, что команда встретила деревенскую ласточку, поскольку на изображении присутствует, условно говоря, 2-3 из девяти определительных признаков, математически - вероятность того, что на изображении ласточка - 30%. Можно учесть и вероятность, что это восточносибирская, например, как 1%, всё равно, тогда получается, вероятность, что это деревенская - не более 70% (в цифре не уверен, я порядком подзабыл теорию вероятностей, но в любом случае вероятность не станет 100%-ой).
Т.е., Вы, наверно, можете утверждать, что это ласточка, но какая? Если однозначного ответа нет, то должен действовать пункт регламента: 5.2. Качество отснятого фотоматериала должно быть достаточным для идентификации видов птиц.
А вот теперь самый интересный вопрос и ситуация - какая из двух команд, получившая совершенно одинаковые очки, при нынешнем подходе к судейству, заслуживает высшего места - та, которая представила в жюри, например, такое (моё фото ласточки с весенних ралли): или то, что Вы видели на коллаже? Т.е. что должно оцениваться выше - вероятная встреча или 100%-но доказанная.
Изменено чт окт. 31 2013, 04:26PM
По-моему, пресловутая краеугольная ласточка - однозначная касатка. То есть как раз тот случай, когда, несмотря на все техпроблемы, вид однозначно определяем без вариантов.
К сожалению, проверить Вашу конкретную претензию по ласточке я сейчас не могу за отсутствием фото команды и чек-листа. Ласточек, впрочем, сняла не одна команда, и не думаю, что наши бердеры-супермены ее пропустили.
Претензий нет, а ознакомитъся с коллажами можно здесь: https://www.facebook.com/profile.php?id=100005786550421&sk=photos&collection_token=100005786550421%3A2305272732%3A69&set=a.168285310041020.1073741851.100005786550421&type=1 Ну а ласточка здесь, в правом нижнем углу: От себя уточню, что согласно таблицы комады-виды это деревенская ласточка, ну и так для справки: рисунок 426a и b Там на картинках еще и певчий дрозд с исландским песочником есть в столь-же "замечательном" качестве. Не, я, конечно, понимаю, что это не полный размер, может на полном разрешении и можно что-то "углядеть", но всё-же интересна аргументация жюри, не ради спора, а ради опыта.
Изменено ср окт. 30 2013, 06:08PM
Еще несколько фото для объяснения принципа документированности и полного брака/корзины. Тоже мои фото, только с весенних ралли. Документировано: Почему? Есть один дефект - съемка на предельном разрешении для камеры и объектива, нет искажений цвета и формы, читаются детали оперения. Это я-бы отнес к не документировано: Почему? Есть, 2 дефектa - расфокусировка, а точнее съемка на предельном разрешении для камеры и объектива, детали оперения не читаются. Можно-ли соотнести изображение с видом? По моему - вполне. Последнее фото не заявлялось никак, хотя, если не изменяет память, это скворцы, если-бы кем-то было заявлено, я-бы отправил в корзину и не рассматривал. Дефекты - съемка на предельном разрешении, детали не читаются, поза/контуры, пмсм, не позволяют однозначного определения. Следует учитывать, что это кропы из полноразмера примерно 1/10 кадра.
Другими словами - если из списка дефектов на фото присутствует один - документировано, два - не документировано, 3 и более - корзина. Обращаю внимание, что с точки зрения фотографии все три кадра являются техническим браком, но, применённые критерии достаточно мягкие, т.е. позволяют использовать большинство камер и объективов, если не делается фатальных ошибок при съёмке.
Изменено ср окт. 30 2013, 10:28AM
Анатолий, это отличный текст. У меня нет приличного телевика и я регулярно, сдав кадры на финише соревнований, потом отправляю их в корзину, потому что смотреть там не на что. И при этом мне очень нравится Ваша точка зрения. Правда, непонятно где проводить границу пригодности фото.
Мерси за комплимент.:-) По нынешним временам для бёрдинга не нужен сменный телевик (речь идёт о камерах со сменной оптикой), если не заниматься еще и анималистикой. За последний год выпущены Canon, Panasonc и Nikon мыльницы с т.н. гиперзумом с эквивалентным фокусным на длинном конце 1200мм. При этом качество картинки на этих фокусных вполне пристойное. Цена вопроса <10т.р. Цена-же бюджетного телевика 500мм(на кропе 750мм) около 30т.р. Это информация к размышлению:-) И - да, подавляющее большинство фотоматериала у меня тоже уходит в корзину, НО сам процесс доставляет огромное удовольствие:-) Не ставится задача выставочного качества, нужна фотофиксация и этим всё сказано:-)
Критерии технического качества вполне формализуемы, дефекты изображения о которых я писал видны не вооруженным взглядом. Ну и если идти от обратного, т.е. поощрять технически качественные фотографии очками вообще всё встаёт на свои места. Т.е. я за еще один критерий в бёрдинге, кроме зафиксировано/правильно определено, должно быть еще - документировано. Критерий простой - отсутствие критичного дефекта съёмки и ракурс позволяющий видеть большинство определительных признаков. Если фото вводит жюри в ступор сходу, то, наверно, его нельзя будет оценивать признаком документировано, и должен ставиться вопрос о не соответствии регламенту: 5.2. Качество отснятого фотоматериала должно быть достаточным для идентификации видов птиц. Резкость и художественность приветствуются. Заверяю Вас, спорить будет очень сложно.
Моё фото поползня с прошедших ралли, кстати кроп 1/10 кадра - вопрос - можно на нем поставить признак документировано?
P.S. А там моя фантазия видит на изображении от Вадима хищника, если то что торчит между крыльями хвост, а не палка, то скорее это молодой чеглок.
Изменено ср окт. 30 2013, 04:34PM
Анатолий, это отличный текст. У меня нет приличного телевика и я регулярно, сдав кадры на финише соревнований, потом отправляю их в корзину, потому что смотреть там не на что. И при этом мне очень нравится Ваша точка зрения. Правда, непонятно где проводить границу пригодности фото.
P.S. Надеюсь, что повышение тонуса в дискуссии скажется на нас всех благотворно, а не наоборот.
Изменено вт окт. 29 2013, 10:33PM
Вадим, Вы меня не поняли, совершенно. Никто не ставит под вопрос орнитологическую компетенцию жюри. Речь идет о том, что время жюри тратится абсолютно не продуктивно со всеми вытекающими из этого последствиями. Поясню. Если представленное для опознания изображение (фотографией это часто назвать просто нельзя) требует длительных консультаций и/или консилиума это может означать только одно - оно не содержит явных определительных признаков вида. Поэтому - не увеличение количества экспертов, а отправка в корзину фото мусора, долго не размышляя. И уже дело участника, в апелляции доказать жюри, что вид на представленном изображении может быть определён однозначно, а предоставленное изображение является фотодокументом. Это, не противоречит даже действующему регламенту. Почему не применяется для меня загадка...
С позиции участника могу Вам сказать совершенно определённо - часто, пользуясь не совершенством критериев отбора фото, представляем в жюри "мутно" снятые виды совершенно сознательно, лишь в первом приближении предполагая, что изображен именно этот вид, в результате - лотерея. В то-же время, часто, во всяком случае наша команда, бракует фото известных нам видов, которые, по нашему мнению, не содержат явных определительных признаков, т.е. не является доказательством встречи вида. При этом, конечно, можно было-бы "раскорячить" жюри по полной программе, сдав всё подряд, и, что самое интересное - даже, весьма вероятно, занятъ более высокое место.
Вот теперь вопросы на засыпку - Мы поступаем не правильно? Как в данном случае понимать принцип честной игры? Где проходят границы качества фото?
Фото "Ласточки" Бульбашей именно из категории технического брака даже по самым минимальным фото критериям. Если обезличено и без чек-листа подсунуть Вам это изображение, я думаю, понадобится очень длительный консилиум, который не приведёт к однозначному результату. Да, я склонен верить, что нынешние чемпионы встретили ласточку, но вот достойно её зафиксировать не смогли. Очки получили. Справеливо-ли? Дело даже не в их чемпионстве, такое можно найти, думаю, у всех команд, у кого-то больше, у кого-то меньше, включая и нашу команду.
Если хотите, можем на очередных ралли, или любых других соревнованиях (например том-же большом дне) устроитъ небольшой опыт - предварительный фильтр по фотографическому критерию, готов Вам в этом помочь, безвоздмездно, т.е. даром )) обезличенно просмотрев весь массив фото, вполне можно привлечь и еще несколько человек из участников, не давая им собственные фото - более чем уверен - время работы жюри сократится в разы.
На счет шкуры жюри:-) Тогда уж приведите строчку из чек-листа и дайте полноразмер фото. У меня, как у участника, другие методы, в данном случае "поколдовав" над фото, я могу только, в силу своего дилетантства, сказать согласен-ли я с видом заявленным командой или нет и по каким критериям, предположительно это можно сделать, естественно, посмотрев в определители. Хотя, если честно, это изображение для корзины, со своим фотоматериалом я-бы так и поступил. Кстати, не совсем понятно, какое из 3-х пятен на фото Вы рассматривали на предмет соответствия какому-либо виду, черное справа например, можно вполне выдать за грача, а маленькое пятнышко в левом верхнем углу за крыло удода:-))) Вадим, попытайтесь меня убедить, что данное изображение соответствует регламенту: 4.1. В зачет соревнования принимаются фотографии только диких живых птиц в состоянии естественной свободы. Виды, зарегистрированные по трупам и следам жизнедеятельности (следы, перья, яйца или скорлупа, гнезда и др.) в зачет не принимаются. Что на изображении говорит о том, что это не труп или оторванное крыло? Если я буду утверждать, что птица привязана к палке, Вы сможете доказать, опираясь на изображение, что это не так?
Легко могу Вам привести критерии, по которым это является браком: 1. Пересвет, потеря деталей и цвета на светлых участках. 2. Шевелёнка, двойные контуры на изображении 3. Ошибка экспозиции и/или ошибка при съёмке с проводкой. 4. Ошибка фокусировки. 5. Хроматические абберации (красная кайма на границе части объектов, может быть цветной) 6. Блюминг - красная кайма вокруг пересвеченных частей изображения (может быть лиловой).
Другими словами - данное изображение не может являться подтверждением встречи вида, в принципе не может!!! Спросите почему? Потому, что достаточно нескольких из приведённых 6-ти дефектов, чтобы исказить изображение таким образом (а это ведь только малая часть картинки, т.н. crop, что усугубляет дефекты), чтобы получились определительные признаки совершенно другого вида, нежели Вы признали, это объективно и никак не связано с Вашей квалификацией, как орнитолога, т.к. Вы оцениваете то, что видите на изображении, игнорируя его видимые дефекты и их последствия, а не то, что было на самом деле!!! Опытный участник, знающий метод работы жюри, и не знающий что он заснял (а это бывает достаточно часто), вполне может пойти Вашим путём и мнение участника совпадёт с Вашим, но это не означает что Вы оба правы!!!
Вот еще и вопрос созрел - о существовании эффектов, которые я привёл выше (а можно этот список еще и расширить) и их последствия для фото Вы знaете? Видит-ли это жюри и учитывает в работе? Если - Да, то остаётся только снять перед Вами шляпу и посыпать голову пеплом:-)))
Ну и, наверно, стоит ответить для себя на вопрос - что является фотодокументом, подтверждающим факт встречи вида - то, что Вы привели или, например, такое: тоже результат моего стихийного бёрдинг-ралли. Т.е. ехал по дороге, заметил движение, остановился и заснял. Ну и сколько времени Вам понадобилось на определение, включая морфизм?;-) Предполагаю, что не более 15 секунд. Ну и теперь, даже если предположить не возможное и у 10 команд по 40 видов в таком качестве съёмки, т.е. 400 фото, даже калькулятора не нужно, чтобы понять, когда Вы можете лечь спать:-))) Да, кстати, мне тоже не понадобится больше 15 секунд на фото, чтобы отправить его в корзину;-) T.e. я, потенциально, не досплю больше Вашего:-)))
P.S. Я прекрасно понимаю, что в отдельных случаях определительным признакам может являться и профиль птицы, и "расчленёнка", НО, при этом, ни к профилю и к отдельным частям не должно быть претензий с точки зрения фотографического исполнения и/или "читаемости" фотографии.
P.P.S. Может тогда вовсе отказаться от обязательной сдачи фото и доверять участникам на слово? И требовать фотодокумент лишь в случаях сомнительности встречи вида? Это, вообще-то, принятая практика у англичан и американцев. В этом случае жюри будет гораздо проще работать:-) Правда, при этом, зачастую, делается предварительное квалификационное собеседование и участник относится либо к экспертам, либо к начинающим (о чём, кстати, тоже говорено мной не раз). Ну и мы все попадём на деньги, чтобы купить хорошие бинокли каждому:-)))
Изменено вт окт. 29 2013, 10:12PM
рисунок 426a и b
)) обезличенно просмотрев весь массив фото, вполне можно привлечь и еще несколько человек из участников, не давая им собственные фото - более чем уверен - время работы жюри сократится в разы. 
Если я буду утверждать, что птица привязана к палке, Вы сможете доказать, опираясь на изображение, что это не так?
