Заседание орнитологического семинара Зоомузея МГУ, Московского общества испытателей природы и Мензбировского орнитоло... Отправлено www.birder.ru 1 неделя назад
Заседание орнитологического семинара Зоомузея МГУ, Московского общества испытателей природы и Мензбировского орнитоло... Отправлено www.birder.ru 1 месяц назад
Готов участвовать в обсуждении, потому что это важно.
Всё уже написано выше, конкретное предложение от Михаила осталось безответным, если сможете его уговорить что-то сделать за оставшееся время и выслать ему архивы прошлых соревнований дискуссия может вернуться в плодотворное русло. Мои предложения, впрочем, тоже, как-то не восприняты в правильном ключе и безответны.
Изменено пн янв. 28 2013, 01:05PM
Давно я у вас не появлялся и даже не ожидал, что здесь такие горячие споры по поводу регламента мероприятия. На мой взгляд существующие правила достаточно прозрачны для всех участников, рассчитаны на массовость и менять их не стоит. Введение художественной составляющей в оценку снимков и расстановку балов только накалит обстановку, да добавит сложности и субъективности в оценку и работу жюри. Система баллов когда за более редкие виды начисляется больше очков справедлива и очевидна, составители Красной книги все уже давно классифицировали до нас и придумывать здесь что-то свое бессмысленно. Главное, что действующие правила привлекательны и доступны для новых участников и поэтому направлены на популяризацию бердинга, они позволяют даже не профессионалу с интересом приобщиться к этому увлекательному занятию и дают шанс побороться за призовые места. В общем повторюсь, я за то, чтобы ничего не менять, ведь как говорится "лучшее враг хорошего"
Президент цитата от: ... А то опять Г, Ю, В, Б, И... будут устанавливать правила...
Ну вот, это "опять" состоится через три недели. Может, пока не поздно, как-то реализуем то, о чем выше писалось? Вопрос этот адресован ув. Президенту, и не менее уважаемым "Г, Ю, В, Б, И..."
Анатолий! Уже написал было Вам развёрнутый ответ, но, почитал Президента, проверил почту (четвёртые сутки - ничего), послушал здешнюю тишину - глухо... Думаю, что Вы всё сами понимаете - нет никакого смысла продолжать, извините.
Пожалуй и соглашусь.
tо Президент О какой массовости речь? Ну замутил я бёрдерский конкурс на Пента-клубе, так от Птиц и Людей никакой поддержки так и не получил, увы... Вадим, помоему, массовость произрастает некими услилиями, ведь по факту, как клуба (именно клуба) под названием "Птицы и Люди" не существует, как это не печально... Ну а разговоры, которые мы начали с Михаилом здесь, я практически уверен, ничем не закончатся, т.к. этих разговоров и конкретных предложений было уже много на разные темы и здесь, и при личных встречах, только воз и ныне там.
Анатолий! Уже написал было Вам развёрнутый ответ, но, почитал Президента, проверил почту (четвёртые сутки - ничего), послушал здешнюю тишину - глухо... Думаю, что Вы всё сами понимаете - нет никакого смысла продолжать, извините.
Дискуссия завязалась - уже хорошо. Плохо, что участников мало. Наша задача - собрать максимально широкий спектр мнений в целом (концептуальный подход) и в частных практических случаях. Президент, как "гарант", на этом абсолютно настаивает. Прошу найти способы вовлечь в обсуждение максимально возможное число участников прошедших ралли и пеших соревнований, и не только.. Если дискуссия ограничится двумя "участниками" и пятью "организаторами" - это тусовка экспертов, а не демократия. Было время, когда организаторы считали соревнования игрой, но оказалось - для участников это спорт и соревнуются они не "по-децки". Нам это объяснили (хорошо, что не пытались побить). Мы приняли вводную! Давайте считать наши игры спортом. В спорте есть правила, которые очень отличны от правил детских игр своей четкостью и жесткостью применения. Мне бы хотелось, чтобы в результате свободной и широкой дискуссии, наше сообщество приняло "Правила соревнований", принимаемую всеми, прошлыми и будущими участниками. Эти правила должны быть такими, что их хулители объективно должны быть осуждены "за экстремизм". Я участвовал в написании ряда нормативных и методических документов федерального и регионального уровней, знаю, что нормотворчество процесс сложный и длительный. Давайте отнесемся к нему со всей серьезностью, чтобы поставив точку в окончательном варианте регламента, нам после долго не пришлось бы шаркать ножкой - "это забыли, это не предупредили...". И еще раз настаиваю со всей жесткостью - этот процесс нормотворчества должен быть вашей работой, от организации до конечного результата. Естественно, наш офис будет приветствовать организации встреч, семинаров и т.п. Давайте развивать гражданские инициативы! А то опять Г, Ю, В, Б, И... будут устанавливать правила, как наш парламент, чтоб ему провалиться. Последняя ремарка - удобства жюри не доминанта, а лишь критический фактор - хотите узнать результат завтра утром? Уже не раз жюри проводило бессонную ночь, чтоб вас не разочаровать. Пожалуйста, действуйте, работайте, проявляйте активность!
Введение "прямых штрафов" за какие-либо "обязательные виды" - плохая идея только потому, что, при желании, ровно такого же эффекта можно добиться простой модуляцией шкалы.
Штраф априори уже существует - за опоздание на КП, который сводит на нет всю сложную систему подсчёта, т.к. находится в совершенно другой плоскости игры (раллийной) и никакой "модуляцией шкалы" он не лечится. Поэтому добавление еще одного, но, лежащего в орнитологической плоскости, и, на мой взгляд, хорошо мотивированного, вполне оправдано.
Михаил цитата от: ...
Шкала баллов должна учитывать исключительно две вещи: 1. факт фоторегистрации вида 2. факт правильного/неправильного определения. Всё остальное - на шкалу баллов никак не может и не должно влиять (хотя бы только потому, что никак не формализуется).
Давайте разберёмся - что мы понимаем под фактом фоторегистрации и фактом определения. В настоящий момент мы имеем возможность сдавать в жюри (да и сдаем) некие изображения, которые по субъективным признакам (я подчеркиваю, именно субъективным) относятся жюри к изображениям того или иного вида птицы. По практике жюри (на сколько я это наблюдал) оно склонно верить участникам, что какое либо изображение символизирует (именно символизирует, а не относится к области факта) тот или иной вид, если такой символ хотя-бы отдалённо содержит те или иные признаки вида (цвета и контур). Участник, в смысле определения так или иначе зафиксированного вида, имеет преемущество, т.к. он, в большинстве случаев, наблюдал объект съёмки воочию (Кстати, опытные участники и профессионалы практически не занимаются определением видов за столом, это делается "в поле") Другими словами - если подходить формально, то самого факта фоторегистрации вида, во многих случаях, просто не существует, может (именно может) существовать факт встречи вида и есть некие доказательства данного факта. Поэтому, по моему стойкому убеждению, в бёрдинге должен обязательно присутствовать критерий технического качества картинки, это вполне формальный критерий и может быть легко оценен. Соответственно, то о чём Вы, Михаил, пишите ниже:
Михаил цитата от: ...
Таким образом, сюжет, композиция, мастерство модели и фотографа, техническое совершенство картинки и аппаратуры, эстетика и пр., и пр. лирика не могут рассматриваться в рамках основного соревнования по спортивной орнитологии. - Для этого существуют другие (параллельные) мероприятия: отборы в коллекцию, конкурсы на "лучший снимок" (хоть один общий, хоть по номинациям) и т. д. Стоит обратить внимание на развитие этого направления, т.к. в крайний раз была большая проблема с участием: всего 4 команды, всего 11 снимков и отобрать из них 5 лучших было "ой, как непросто".
справедливо, за исключением "техническое совершенство картинки и аппаратуры". Что касается фотоконкурса, ну смешно-же, ей богу, заставлять выбирать лучшее из худшего, к тому-же, если оценке подлежит только техническое качество съёмки. И проблема эта сохранится, она напрямую связана с отсутствием требования качества в основном конкурсе. Я, например, перестал снимать на ралли в raw, включил экспозамер по 1-ой точке и завысил ISO, что позволяет снимать практически не задумываясь, что, между прочим спровацировано отсутствием тех. требований к сдаваемым в жюри картинкам и оценке качества материала. И именно по причине применения такого подхода к съёмке на выходе получается материал не пригодный (по моему мнению) к участию в каких-либо фотографических конкурсах, т.к. с точки зрения фотографии это технический брак, Мы с Вами это уже обсуждали лично и, помоему, приходили к конценсусу. И именно по этому наша команда не подавала материалы на фотоконкурс.
Михаил цитата от: ...
Применения системы баллов "по частоте регистрации видов в конкретном соревновании", особенно если под "конкретным соревнованием" понимать не только "текущее конкретное соревнование" но и учитывать результаты "прошлых конкретных соревнований", считаю правильным. Объясню почему.
Михаил, ну давайте всё-же эту игру не будем называть спортом и/или соревнованием, я-же уже писал о тех причинах, по которым этого делать нельзя. Помоему целью данной дисскусии является не выработка абсолютно справедливой, объективной и формальной системы оценки команд, а создание системы максимально упрощающей работу жюри. Помоему, если двигаться в этом направлении, у жюри будет оставаться время на оценку "лирики", как Вы это назваете.
Изменено вт окт. 23 2012, 10:56AM
Мои "две копейки" по некоторым поднятым здесь вопросам...
Введение "прямых штрафов" за какие-либо "обязательные виды" - плохая идея только потому, что, при желании, ровно такого же эффекта можно добиться простой модуляцией шкалы.
Шкала баллов должна учитывать исключительно две вещи: 1. факт фоторегистрации вида 2. факт правильного/неправильного определения. Всё остальное - на шкалу баллов никак не может и не должно влиять (хотя бы только потому, что никак не формализуется). Таким образом, сюжет, композиция, мастерство модели и фотографа, техническое совершенство картинки и аппаратуры, эстетика и пр., и пр. лирика не могут рассматриваться в рамках основного соревнования по спортивной орнитологии. - Для этого существуют другие (параллельные) мероприятия: отборы в коллекцию, конкурсы на "лучший снимок" (хоть один общий, хоть по номинациям) и т. д. Стоит обратить внимание на развитие этого направления, т.к. в крайний раз была большая проблема с участием: всего 4 команды, всего 11 снимков и отобрать из них 5 лучших было "ой, как непросто".
Применения системы баллов "по частоте регистрации видов в конкретном соревновании", особенно если под "конкретным соревнованием" понимать не только "текущее конкретное соревнование" но и учитывать результаты "прошлых конкретных соревнований", считаю правильным. Объясню почему. Альтернатив этому немного - собственно, всего две: 1. априорная система оценок с оглядкой на КК, которая применялась на многих ралли (исключая первые и осеннее 2012) 2. тривиальная "плоская" шкала один балл - один вид (или два балла - не суть, два балла за добрые две трети видов осенью 2012 практически можно считать таковой тоже). Так вот, если первая альтернатива вызывала лишь некоторые отдельные вопросы, то вторая вызывает сразу много вопросов (или, если угодно, один большой вопрос). "Частотная система" (я бы называл ее статистической или даже фактологической) снимает все вопросы самим способом своего построения - это её главное, ничем неперекрываемое преимущество! Конечно, вопрос может вызывать сам "способ построения", но мы можем и должны решить этот вопрос один раз (либо навсегда, либо на очень длительное время). Чем сейчас и стоит заняться.
Существует мнение, что формальная система сложна и вызовет трудности при работе жюри. Это - миф! Подготовительная часть существенно упрощается, оперативная - как минимум, не усложняется: нужно лишь заполнить сводный чек лист, отметить факты регистрации и правильного/неправильного определения. И всё! Берусь обучить любого человека с первичными навыками работы на компьютере за 10-15 минут.))) Рассчитать "на бумаге" будет чуть сложнее, но незначительно, так как все баллы/коэффициенты будут известны еще до старта, останется лишь применить их.
Есть вопрос на который я пока не могу дать себе однозначного ответа: целесообразность градации баллов, начисленных за неправильное определение (неопределение) вида. Рассчитываю на вашу помощь, коллеги (особенно интересно мнение Ивана, так как на "Большом дне" такая градация была. Кстати, "радикализм" с нулем мне не кажется оправданным. Изначально я не придал этому большого значения, посчитав несущественным, ввиду крайней редкости ситуации неправильного определения при регистрации вида всеми участниками. Еще мне не очень нравиться "перекрытие шкал" со значением 5.)
PS Как там насчет данных по результатам прошлых соревнований? - Данные будут или всё отменяется? Без этих данных я не могу двигаться дальше. Да и времени свободного у меня, к сожалению, не так много...
Мне очень нравится идея давать баллы по частоте регистрации видов в конкретном соревновании.
А вот мне эта идея совсем не нравится. Это сильнейший демотиватор для начинающих, очень велика вероятность получения командой нуля баллов, и, помоему, это очевидно.
Президент цитата от: ...
Ну так это же спорт.
Увы, до спорта мы не дотягиваем по одному формальному признаку - нет равных стартовых условий, т.к. имеется не малая зависимость от технического снаряжения (фотоаппаратура и автомобили) и от численности команд, я уж не говорю о периодическом наличии профессионалов в командах. Так что у нас игра. Чтобы превратить это в спорт нужна более глубокая формализация, не ограничивающаяся бальностью за виды, более того - бальность за виды, в таком случае, отходит на второй план.
Президент цитата от: ... Но где грань?
Хороший вопрос. Мне видится, что это должно быть еще одно жюри или люди в составе жюри, которые оценивают именно эти компоненты игры. Опять-же аналогия с фигурным катанием - техника исполнения (школа) и художественное впечатление. Почти уверен - как-бы мы не старались формализовать чек листы и унифицировать систему подсчета баллов от субъективных оценок экспертов нам не уйти, да и надо-ли?
Изменено пн окт. 22 2012, 06:19PM
